Wat is de gedachte achter rituele besnijdenis van zowel mannen als vrouwen?

Natuurlijk dient besnijdenis van vrouwen wel een doel, nl. het mannelijke doel om de kans op overspel van de vrouw te reduceren. Geen leuk doel, maar wel een doel.

@Adriaan: Of je nu gelooft of niet, het gebruik kan toch uit Egypte zijn overgewaaid? Zo zijn we allemaal bekend met allerlei gebruiken uit gebieden over de hele wereld, zonder dat we persoonlijk in al die gebieden zijn geweest.

Mijn antwoord is dus vooral geformuleerd op niet-bijbelse bronnen.
Als we ons op het oude testament beroepen kun je lezen in Genesis 12 dat Abram in Egypte ging wonen omdat er in zijn land (Kanaän) hongersnood was uitgebroken.
Dat was dus ruime tijd voordat hij besneden werd en Abraham genoemd werd. Het is dus goed te rijmen, ook met de bijbel dat hij dus via de Egyptenaren al bekend was met dit gebruik. Pas later, toen Abraham 99 jaar was is het door God een gebod geworden voor hem,zijn familie, zijn slaven en de nakomelingen van Isaak.

De oudste bronnen waarin het wordt genoemd, zijn Egyptisch. Het lijkt me dan waarschijnlijker dat de Joden het van de Egyptenaren hebben overgenomen, maar dat is natuurlijk geen hard feit. Zoals je al zegt, het is niet meer te controleren.

Volgens Wiki komt het eerste bewijs van besnijdenis uit Egypte.
In Saqqara zijn zeer oude hiërogliefen gevonden die gedateerd worden (+-2100 v.Chr) en die daarover schrijven.
Deze pagina is er overigens alleen in het Engels.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_male_circumcision#Circumcision_in_the_Ancient_world Maar ja, wiki zit er ook wel eens naast en wetenschappers vaak ook.

Niek, als je goed leest, is het oudste gedocumenteerde geval in Egypte gevonden. Dat zegt ten eerste nog niet dat het daar ook voor het eerst heeft plaatsgevonden. Het is misschien alleen de eerste regio waarin het voor het eerst is gedocumenteerd. Ten tweede is er schijnbaar ook ander, ouder bewijs, maar daarbij wordt niet aangegeven waar dat vandaan komt. Ja, wetenschappers zitten er wel eens naast. Gelovigen echter vaker.

@Widar
Ik heb daarom ook expliciet gezegd "het eerste bewijs" plus "zover bekend door historici". Er is een kans dat het ergens ander nog vroeger heeft plaatsgevonden ergens in die regio. Ik geloof in de bijbel dat is mijn waarheid. In weet dat geen enkel historisch boek van diezelfde leeftijd accurater en precies-er is dan de bijbel aangezien de Joden meesters waren in het documenteren en kopieren. Geen enkel andere volk op aarde wist dat niveau te evenaren of ook maar in de buurt daarvan te komen. De bijbel is 100% correct. Bijna alle schrijvers van de bijbel zijn vermoord. Ze hebben er geen cent aan verdient. Daarnaast is het door verschillende mensen geschreven. De ene profetie vult de andere aan zonder dat de profeet op de hoogte is van de andere geschriften. Dat alles maakt het voor mij supergeloofwaardig. Bij mij is het altijd eerst opzoeken in de bijbel en daarna eventueel een andere referentie. Ik neem de wetenschap met een flinke korrel zout. Zelf Einstein en Newton zaten er soms flink naast met hun theorieën. En neem nou tegenwoordig de wetenschappers met betrekking tot klimaat, ik weet niet of ik erom moet lachen of huilen, zie Al Gore. Ik kan er nog wel een aantal lachwekkende theorieën van wetenschappers opnoemen maar dat doe ik niet uit respect voor eventuele lezers. Dus idd. gelovigen en wetenschappers zitten er allebei wel eens naast, de bijbel echter niet. Iemand die niet gelovig is opgegroeid zal dat niet kunnen snappen omdat hij de basis mist. Als iemand ouder wordt en groeit wordt hun basis namelijk "principes". Principes zijn bijna niet te doorbreken.
Waarschijnlijk zul je alleen d.m.v. een persoonlijke ervaring met God de waarheid leren kennen. Zoals ik die ook heb mogen ervaren. Dat is mijn realiteit en voor mij is dat waar, omdat ik het immers heb ervaren. Jouw realiteit is mischien dat je dit nog niet hebt ervaren. Daardoor is jouw realiteit anders dan de mijne. Ik kan jou onmogelijk overtuigen van mijn realiteit want hij is alleen door mij ervaren.
Ik niet, maar de heilige geest kan jouw wel overtuigen maar dan moet je hem wel accepteren en zoeken.

Jouw gehele verhaal is gebaseerd op de veronderstelling dat de Bijbel geheel juist is. Dat is 'ie dus niet. De Bijbel spreekt zichzelf tegen op verscheidene plaatsen (2 scheppingsverhalen met verschillende scheppingsvolgordes, 2 verschillende afstammingslijnen voor Jezus, etc.), vele in de Bijbel vermelde zaken zijn onjuist gebleken (nee, de aarde rust niet op zuilen). Wetenschappers zitten er wel eens naast ja en veranderen dan van mening. Dat heet voortschrijdend inzicht, inzicht dat verandert op basis van nieuw ontdekte feiten. Gelovigen echter ontkennen gewoon alles en blijven domweg volhouden dat hun boekje klopt. Ga jij die zuilen even aanwijzen?

@Niek >>>Ik neem de wetenschap met een flinke korrel zout. <<< Dit soort opmerkingen heb ik altijd een beetje moeite mee. Door diezelfde wetenschap wordt nu deze discussie tussen twee mensen mogelijk gemaakt, die anders van elkaars bestaan niet geweten zouden hebben. Diezelfde wetenschap maakt auto's televisie, tomtom's en weet ik het allemaal mogelijk. En dan hebben we het nog niet over gezondheidszorg, of zijn dat ook maar allemaal korreltjes zout als mensen gered worden door hartoperaties of genezen worden van kanker? Of zie je daar allemaal van af omdat er in de bijbel niets over is te vinden?

@Groome,
Ik begrijp je reactie en die is terecht.
Die opmerking klinkt idd, erg generaliserend.
Ik bedoel ermee te zeggen dat sommige soorten wetenschappen erg snel zijn met rapporten en bijbehorende conclusies en zich niet baseren op harde en alle feiten, maar aannames. Ik heb het niet over techniek.
Sommige wetenschappen zouden mischien ook niet wetenschap moeten heten omdat heel veel dingen simpelweg niet aangetoond kunnen worden. @ Widar
Ik begrijp dat jij de bijbel niet wilt aannemen als de waarheid. Dus heeft het geen zin om erover te discussiëren Je komt er gewoon niet uit. Het is met alles zo, als je negatiefs wilt vinden dan vind je altijd wel iets.
Het is net als met politiek, eeuwige discussies.
Je bent er overigens wel zeer nieuwsgierig naar, dat geeft mij toch het idee dat je twijfelt over wat de waarheid is. Die argumenten die je noemt kloppen over 2 verschillende scheppingsverhalen en lijn van Jezus die niet zou kloppen, dat is gewoonweg niet waar.
Ik weet niet hoe je daarbij komt en ik snap het ook niet wat je bedoelt en hoe je het bedoelt. Probeer een bijbelreferentie mee te geven als je iets stelt. Anders kan ik het echt niet meer volgen. Waar heb je het over zuilen? ik kan het hele woord niet eens vinden in de bijbel.

Wees gerust, de bijbel spreekt zichzelf echt niet tegen hoor. Hoe meer je leest hoe beter je het begrijpt. De bijbel is ongelooflijk veel geevalueerd door zowel Joden als heidenen. Er zijn creatievelingen die feitjes kunnen vinden die niet kloppen, of tegenstrijdig lijken dit is echter meestal de oorzaak van een vertaalfout. Soms worden er dingen benoemd die verder niet uitgelegd worden, dat wil ook nog wel eens voor verwarring zorgen bij mensen.
Ook visioenen en dromen en vooral Apocalypse geven verwarring voor mensen. Het is niet voor niets het meest bestudeerde boek ter wereld, en er zijn niets voor niets zoveel religies.
Succes!

@Niek: Nee, een discussie heeft geen zin, niet omdat ik de Bijbel niet wil accepteren, maar omdat jij weigert dingen eerlijk te bekijken en er bij voorbaat van uitgaat dat de Bijbel altijd klopt. Daarom krijg je eeuwige discussies, omdat dat soort mensen niet vatbaar zijn voor degelijke argumenten. In Genesis 1 is de scheppingsvolgorde planten-dierem-mensen. In Genesis 2 is het mensen-planten-dieren. Ziedaar, de Bijbel spreekt zichzelf heel duidelijk tegen. Zuilen: Psalm 75:4 bijvoorbeeld. En zo zijn er zoveel dingen die niet sporen.

@Niek; als het niet over techniek gaat waarom noem je dan Einstein en Newton? Juist de twee wetenschappers wiens theorieën uit en te na bewezen zijn en worden? Dat je problemen hebt met Gore snap ik, dat is een politicus. Los van de bijbelstudie zou je toch eens gewoon een paar wat toegankelijke boekjes over natuurwetenschappen moeten lezen. Doe eens "Het heelal" en/of "Het universum" van Stephen Hawking of "De vis in ons" van Neil Shubin. Een veel dikkere is "Een kleine geschiedenis van bijna alles" van Bill Bryson, maar die dekt dan ook alle wetenschappen af (en blijft zeer toegankelijk). 3 weekjes geen bijbel en je bent er doorheen (als je de laatste niet meeneemt, waar je voor kunt kiezen) en gaat je veel meer inzicht geven in waarom atheïsten reageren zoals ze reageren en daardoor beter weerwoord.

@Widar
Joepie daar gaan we weer. Ik geef het toe ik ben super subjectief, ik ben van het soort dat altijd de bijbel neemt als bron van waarheid vanwege de redenen die ik eerder aangaf. Ik kan altijd wel een manier vinden dat in het straatje van de bijbel pas. Maar vertel eens ben jij objectief? Het is volgens mij een Utopie, we proberen objectief te zijn maar lukt gewoon niet. Als ik mijn subjectieve hersenen toch enigszins probeer objectief te laten zijn dan vind ik nog steeds dat de bijbel ook een uitstekend geschiedenisboek is. Wat betreft de tegenstrijdigheden die je noemt, Kwestie van Beter lezen! Genesis 1: verteld over de schepping: 3e dag planten,
5e dag vissen(zeedieren) en vogels, 6e dag dieren en mensen. Dit is zowiezo de juiste volgorde. Genesis 2 licht vervolgens de schepping van de mens beter toe. Het is dus een uitdieping van Genesis 1.
Genesis 2:8-18 gaat over de creatie van het hof van Eden. In regel 19" De HEERE God vormde uit de aardbodem alle dieren van het veld en alle vogels in de lucht, en bracht die bij Adam om te zien hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam elk levend wezen noemen zou, zo zou zijn naam zijn."
Deze regel is niet een vervolgverhaal van de regels ervoor.
Er staat immers "vormde" en er wordt geen sequentieel wordt gebruikt zoals b.v. "daarna" . Het refereert in dit geval aan iets dat al eerder gecreëerd was. Wanneer hij die dieren naar Adam bracht om te rangschikken wordt niet aangegeven. En wat betreft de zuilen zit je ook fout. Psalm 75:3-4 Al beeft de aarde met haar bewoners,
ik heb haar op zuilen vastgezet. Dit is een profetie, en niet een letterlijk gegeven.
De hele mensheid wordt ondersteund door God d.m.v. Jezus Christus(zuilen). Jaja, wat ik al eerder zij, de bijbel heeft geen tegenstrijdigheiden al doet het soms lijken van wel, is er toch wat extra studie vereist. Maar ja, ik ben van het soort subjectief.

@Groome Bedankt voor de tip. Het is idd. uit punt van discussie beter om je in te diepen in natuurwetenschappen. Ik zal er over nadenken. Al zou ik de bijbel nooit 3 weken laten staan. Toch vraag ik me af wat het resultaat kan zijn. Ik ben het met je eens je kunt ze idd. weerwoorden op hun theorie die ze aangeven dat ze fout zitten met die theorie. Maar dat zal ze waarschijnlijk nooit gaan overtuigen om over te gaan op de bijbeltheorie. Dus wat is je winst. De enige mensen die je kunt overtuigen met argumenten, zijn mensen die met éen been in het geloof staan, die een basis hebben. Ik begrijp de vragen van niet-gelovers ook wel, ik zeg ook niet dat ze dom zijn. Als ik niet zo geloven dan zou ik die vragen ook hebben.
Ik zou zowiezo de evolutietheorieen nooit zien als het antwoord op mijn vragen omdat je niet iets kunt creeeren uit niets. Dat valt gewoon niet te rijmen met onze wis- en natuurkunde.

Ach kom nou, Niek. Iedereen die kan lezen, kan lezen dat mensen en dieren in twee verschillende volgordes worden geschapen. Het zijn gewoon 2 verhalen, de een is geen uitbreiding van de ander. (En al was het dat wel, dan nog is het in tegenspraak met het eerste.) Gen 1:11:12: planten, Gen 1:20-25: dieren, Gen 1:26-27: mens. Die volgorde, zeg jij, is de juiste volgorde. Ok, dan kijken we naar het volgende... In Genesis 2 kunnen we lezen: "In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5 groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken; 6 wel was er water dat uit de aarde opwelde en de aardbodem overal bevloeide. 7 Toen maakte God, de HEER, de mens. " We gaan van aarde, boem, naar mens. We slaan planten en dieren over. We hebben het hier nog niet over Eden. Je kunt duidelijk lezen dat het over de aarde gaat, dat die leeg is, zonder leven en dat God dan de mens schept. En het Oud-Testamentische wereldbeeld IS gewoon een platte schijf op zuilen met een hemelkoepel erboven, omringd door een oerzee (die ook nog eens omsloten kan worden). De meeste christenen met een beetje kennis van de Bijbel zullen 't ermee eens zijn dat 't Bijbelse beeld afwijkt van 't beeld dat we nu hebben. Een ander probleem is de Exodus. Het joodse volk zou met 2 miljoen mensen uit Egypte moeten zijn vertrokken (gebaseerd op de 600.000 mannen). Dat zou 2/3e van de totale Egyptische bevolking zijn geweest. Zo'n massale uittocht laat z'n sporen na, weet je. Maar weet je wat het gekke is? Die sporen ontbreken totaal. Ook kun je niet met 2 miljoen mensen door een woestijn sjouwen. Waar haal je eten vandaan? En zo kunnen we doorgaan... Wat de evolutietheorie betreft: die stelt helemaal niet dat je iets creëert uit niets, hoe kom je daarbij? Misschien verwar je zaken met de oerknaltheorie, maar ook daarbij wordt er niet iets uit niets gecreëert. Misschien moet je Groomes tips maar eens opvolgen...

@Widar
Iedereen kan mischien lezen maar goed lezen is toch wat anders gebleken..
Genesis 1 e 2 spreken elkaar geen enkel moment tegen. Als je Genesis 1 leest dan kan iedereen het volgende lezen:
1e dag dag en nacht
2e dag hemel en aarde
3e dag land en zee en groen en planten
4e dag Zon en sterren en hemellichamen
5e dag vissen(zeedieren) en vogels
6e dag dieren en mensen Daarna Genesis2:
In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5 groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken; 6 wel was er water dat uit de aarde opwelde en de aardbodem overal bevloeide. 7 Toen maakte God, de HEER, de mens. " Genesis 1 en genesis 2 spreken elkaar geen moment tegen maar bevestigen juist elkaar. In genesis 1 kun je heel duidelijk lezen dat de hemel en aarde gemaakt is op de tweede dag toen groeide er dus geen enkele struik aangezien die op de derde dag gecreeerd werden,net zoals in genenis 2 waarin aangegeven werd dat ten tijd bij het creeren van hemel en aarden geen struiken waren. Superlogisch lijkt mij. vers 6 heeft het over dat er reeds water aanwezig was.
In genesis 1:1 kunnen we lezen:maar Gods geest zweefde over het water. Klopt dus als een bus. vers 7 Bij de NBV vertalen wordt het woordje "toen" gebruikt. Toegeven dit klinkt enigszins suggestief, maar is niet sluitend. Het is waarschijnlijk slecht vertaald. In de meer originele statenvertaling wordt het woordje "toen" niet gebruikt, ook in de originele King James vertaling wordt het woordje "toen" in het Engels niet gebruikt. De tekst wordt uitsluitend bedoeld om te herhalen wat in genesis 1 uitgelegd werd en om deze in meerdere details te vertellen. Er wordt in Genesis 2 dus niet aangegeven wanneer de mens en op welke dag werd gecreeerd. Wat betreft Psalm 75:3-4, over de aarde met zijn zuilen. In een studiebijbel zul je kunnen lezen dat dit om een profetie gaat. het betreft dus zeker niet een persoonlijke mening. Aangezien deze profetie is uitgekomen is dit dus 100% correct. Dat de mensen die de bijbel geschreven hebben er op dat moment van overtuigd waren dat de aarde plat was is een ander statement die ik niet tegenspreek.Bovengaande ook nog eens ter verduidelijking van de mensen uit die tijd.

@Widar Jouw probleem van de Exodus en bewijs daarvoor is ook aantoonbaar. De controversiele wetenschapper "Ron Wyatt" heeft mischien veel onzin verkondigt. Toch heeft hij wel een paar mijlpalen bereikt in zijn leven. Wat mij betreft is zijn belangrijkste ontdekking de resten die hij gevonden heeft van paard, wagens en mensen in de Rode zee(Golf van Aqaba).Hier is kennelijk plaats voor 2 a 3 miljone mensen om over te steken.
Hierover kun alles je lezen op:http://www.nl.amazinghope.net/exodus-rode-zee-oversteken/

*verbergt hoofd in hand en zucht eens diep* Ja, jullie zijn een stel goeie gelovigen.