Hét vraag- en antwoordplatform van Nederland

Is het strafbaar om een fiets die op straat niet op slot staat mee te gebruiken (na het uitgaan) en een paar straten verderop te parkeren achterlaten?

Een kennis vertelde dat een vriend van hem dit wel eens had gedaan en ik vroeg me af hoe dit zit, wat de gevolgen zijn en welke acties kunnen worden ondernomen door de politie. Het gaat om echt een oude kapotte stadsfiets.

Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
in: Wetgeving
10K
ronron1212
8 jaar geleden
Meenemen wat niet van jou is is en blijft diefstal.
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
@Konjo12345
Als je je hier mee bezighoud, doe je jouw gebruikersnaam zeker niet te kort. http://www.goeievraag.nl/wetenschap/taal/vraag/111081/betekent-konjo
Amadea
8 jaar geleden
Je zou het alleen als lenen kunnen beschouwen als je de fiets korte tijd later op exact dezelfde plaats terugzet waar je 'm vandaan haalde.
Erna55
8 jaar geleden
Nou fijn, dan.
Ging ik met mijn oude fiets in de stad boodschappen doen. Ben ik klaar wil ik weer naar huis. Weg fiets.
Dat het mijn oude fiets is wil niet zeggen dat je hem dus mee mag nemen.
Pieterke
8 jaar geleden
Je blijft af van wat niet van jou is, niets meer en niets minder!
erotisi
8 jaar geleden
Toch loopt hij wel kans een boete te krijgen, en is het aan hem om zijn onschuld te bewijzen. Zie: http://rechtennieuws.nl/forum/thread/p/141621?sid=69de196eff2ca622c369fb7672a7a548/printertopic/1/
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Het blijft diefstal.artikel 310
Bij verbreking slot is het een verzwarende omstandigheid artikel 311

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Antwoorden (4)

Dat is joyriding en geen diefstal omdat je geen oogmerk hebt om het in eigendom te nemen. Joyriding van een motorrijtuig is ingevolge art. 11 WVW wel strafbaar maar een fiets dus niet.

http://www.advocaat-verkeersstrafrecht.nl/beoordelingskader-joyriding-art-11-wvw/

Toegevoegd na 19 uur:
In Belgie is de situatie net iets anders geregeld. Daar lijkt het wel strafbaar ogv gebruiksdiefstal ex art. 461: 'Met diefstal wordt gelijkgesteld het bedrieglijk wegnemen van andermans goed voor een kortstondig gebruik'. Ik weet niet heel zeker of onder goed ook fietsen worden bedoeld, maar het lijkt er wel op. Maar een dergelijke bepaling kent Nederland niet.

Toegevoegd na 20 uur:
De Nederlandse strafbaarheid van de delicten die worden genoemd in de Wegenverkeerswet 1994 is op verschillende aspecten gebaseerd. Het in gevaar brengen van het verkeer is zo'n aspect. Bij joyriding speelt daarnaast het niet respecteren van andermans bezittingen.

Wat betreft het niet respecteren van andermans bezittingen vind ik de situatie wel wat lastig misschien. En ik denk ook dat hetgeen waar je de fiets terugzet van belang kan zijn voor de beoordeling of er sprake is van diefstal. En uit die gedragingen moet dan blijken of je de bedoeling had het toe te eigenen of niet en dus niet een innerlijk motief van de dader. Als je de fiets op een plaats zet die alleen de dader weet te vinden of hij zet hem bij hemzelf thuis voor de deur zal al eerder van diefstal kunnen worden gesproken, maar openbaar een paar straten verder waar iedereen toegang toe heeft lijkt me niet erg toe-eigenend.
Uit jurisprudentie mbt joyriding van auto's kan ik niet meteen lezen dat de auto op dezelfde plaats terug moet worden gebracht.

Toegevoegd na 1 dag:
Ook het meenemen van de fiets van een postbode en die ergens anders neerzetten werd gezien (door de krant ?) als joyriding en niet als diefstal:
http://www.destentor.nl/regio/apeldoorn/gestolen-fiets-en-post-terug-1.2693533
(Lees meer...)
erotisi
8 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Erotisi, je zit er helemaal naast. Je gebruikt een artikel dat niet van toepassing en je interpreteert het ook nog verkeerd.
erotisi
8 jaar geleden
@JoanDArc
Ik ben al blij dat je je min enigszins toe ligt. Maar echt duidelijk wordt je kritiek mij niet. Waarom zou dit artikel niet van toepassing zijn? Er staat nl goed uitgelegd wanneer er sprake is van diefstal en wanneer van joyriding, dat is dus al van groot belang. Daarnaast staat in de laatste regel dat joyriding van fietsen niet strafbaar is ogv de WVW. Dus ik ben dan wel benieuwd waarom jij het wel strafbaar vindt, want een grond waarop jij dat strafbaar acht geef je niet. Waarschijnlijk diefstal, maar dat is in de gegeven situatie echt niet het geval hoor.
Vindt jij het ook diefstal als je een paraplu vindt, buiten onbeheerd tegen een muur geplaatst, en je die even gebruikt tegen de regen?
En dan heb ik het nog niet over het eventueel toe-eigenen van onbeheerd achtergelaten goederen waaruit zou kunnen blijken dat er 'afstand' van is gedaan,
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
erotisi, Waaruit blijkt dat er afstand van gedaan is.
Ook van zaken die bij de vuilnisbak staan moet men afblijven.
Zet ik iets van mijzelf ergens neer en een ander vindt dat hij het wel even kan gebruiken dan is wat van mij is weg. Ik doe dus aangifte van diefstal als ik de zaak de moeite waard vind.
De voorbeelden van even gebruiken is precies datgene wat onder "het glijdende vlak" van de normen en waarde valt. Men kan een kort verhaal lang maken, maar alles wat niet van jouw is blijf je af. Daar zijn te weinig mensen van doordrongen. Is er plotseling iets weg dan heet dat in het buitenland zelfs: Holländisch verschwunden, Dutch disappear Je redenatie is niet goed. Je schrijft: omdat joyriding geen diefstal is en het laten verdwijnen van een fiets geen joyriding is, is het wegnemen van de fiets dus geen diefstal.
erotisi
8 jaar geleden
Als iets bij een vuilnisbak staat kan en mag daaruit worden geconcludeerd dat iemand daar afstand van heeft gedaan. Tenzij het natuurlijk heel duidelijk is van niet, bijv. bij een portemonnee met pasjes en al er nog in die een dief misschien heeft weggegooid. Dat het moreel niet zo goed is, dat begrijp ik wel. Maar voor diefstal is nu eenmaal toe-eigening vereist. Maar ik geef toe het is uiteindelijk aan de rechter te bepalen of daar sprake van is. Maar vergeet niet dat de meeste fietsen gewoon op slot staan.
Je begrijpt de redenatie niet goed. Want ik stel juist dat het wel joyriding is, maar dat is in geval van een fiets niet strafbaar. Dat Duitse beeld wist ik niet, maar zijn die Duitsers echt veel beter??
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
@erotisi: maar als iemand wegrijdt op een fiets, is dat toch gewoon toe-eigening? Als hij weer op dezelfde plaats wordt teruggebracht, zou je daar eventueel nog anders naar kunnen kijken, maar in dit geval staat de fiets een paar straten verder en is de kans dat de rechtmatige eigenaar hem nog terugvindt, erg onwaarschijnlijk. Dat is niet hetzelfde als een fiets drie meter verderop neerzetten omdat er een paar fietsen zijn omgevallen en die van jou net onderop de stapel ligt, maar dat is gewoon zonder toestemming meenemen van iets dat niet van jou is. En dát noemen we ook wel pikken, oftewel diefstal. In het voorbeeld van die paraplu: als je hem 'even gebruikt tegen de regen' en hem vervolgens ergens in een prullenbak propt of een paar straten verderop laat slingeren, is dat inderdaad ook diefstal. Als je hem alleen even twee minuten gebruikt om je oude oma droog te houden terwijl je haar van de taxi naar de deur begeleidt en je zet hem daarna keurig op dezelfde plaats terug, zou ik - als het mijn paraplu was - hooguit verontwaardigd zijn dat je zo brutaal bent om ongevraagd aan mijn spullen te komen, maar zou ik geen aangifte gaan doen. (Trouwens ook niet als je hem wel mee zou nemen, maar dat heeft puur met de waarde van een paraplu te maken). Als je die paraplu meeneemt en een paar straten verderop tegen een muur zet, is het gevolg voor de rechtmatige eigenaar dat zijn paraplu weg is als hij weer naar buiten komt. Wat zou jij dan denken, in zo'n situatie? Zou je denken: 'iemand heeft m'n plu gejat', of zou je denken: 'iemand heeft mijn paraplu gebruikt, maar die persoon had waarschijnlijk niet de intentie hem zich toe te eigenen en die paraplu komt vast wel weer boven water'?
erotisi
8 jaar geleden
Ik begrijp je punt wel Lies. In het geval iemand bijvoorbeeld even een boodschap doet in de winkel en de fiets niet op slot zet en iemand neemt ineens je fiets mee, zou ik dat ook als diefstal interpreteren. Maar ik heb de situatie van vs in zijn geheel proberen te beoordelen. Als daaruit blijkt dat van geen enkele toeeigening sprake is maar van gebruiken kan het geen diefstal zijn.
Je kunt zo'n zaak op twee manieren benaderen. Enerzijds vanuit het oogpunt van de dader en anderzijds vanuit de eigenaar. De eigenaar zal zich vaak onjuist behandeld vinden, maar of de dader daarmee direct strafbaar is, is weer wat anders.
Maar als een goed meenemen sowieso al als diefstal moet worden beschouwd (wat vanuit de eigenaar heel begrijpelijk is) is de strafbaarheid van joyriding op zich overbodig waar de wetgever en rechter in Nederland niet voor heeft gekozen. Als de eigenaar de fiets niet meteen kan terugvinden duidt dat op zich niet meteen op toe-eigening hoe vervelend dat dat voor de eigenaar ook is. Bovendien is bij joyriding van auto's geen direct vereiste van op dezelfde plaats terugbrengen te vinden. Maar ik denk zeker dat een rechter wel zal kijken waar die fiets is weggezet. En mogelijk kan een rechter daar anders over oordelen of daaruit tot toe-eigening kan worden geconcludeerd. Maar mi gezien de geschreven situatie lijkt me dat niet. Maar goed ik ben geen rechter. Wat misschien wel mogelijk is om een dergelijke dader aansprakelijk te stellen voor eventueel opgelopen schade (mocht er dat zijn of komen) is ogv een onrechtmatige daad. Meestal zijn dat ook strafbare feiten maar een geldige titel is ook 'een doen of nalaten in strijd met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt.' (Artikel 6:162 BW). Nog even die paraplu. Als je die inderdaad weggooit in een afvalbak dán gedraag je je weer wel als eigenaar en dat is weer wel strafbaar als diefstal.
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Ik denk dat het inderdaad gaat om de plaats waar de fiets wordt neergezet c.q. gedumpt. Joyriding (met een motorvoertuig) is strafbaar gesteld omdat het bij diefstal gaat om de intentie zich iets onrechtmatig toe te eigenen. Je gedraagt je dan als heer en meester over het goed. Als iemand dan ongevraagd een auto gebruikt van iemand en die weer op dezelfde plaats terugzet, zou dit niet strafbaar zijn omdat er hier geen intentie tot toe-eigening was. Het zal er daarbij niet om gaan dat je een auto op exact dezelfde plaats neerzet, en het gaat er natuurlijk ook om of er bewezen kan worden dat je van plan was de auto weer terug te brengen. Als een 16-jarige knul de auto van zijn pa meepakt en tijdens het rijden van een rondje door de politie staande wordt gehouden, is het vrij aannemelijk dat hij van plan was de auto weer terug te brengen. Maar als iemand de auto van een onbekende meeneemt en zestig kilometer verderop aan de grens wordt gevonden met de telefoonnummers van een paar oost-europese opkopers in zijn binnenzak, wordt het verhaal "ik was van plan hem weer terug te brengen" een beetje ongeloofwaardig. Maar het gaat om de intentie om een goed alléén tijdelijk te gebruiken, in tegenstelling tot toe-eigenen. Als je een fiets een paar straten verderop neerzet, leid ik daar persoonlijk niet uit af dat de 'gebruiker' van de fiets de intentie had die terug te geven aan de rechtmatige eigenaar. Ik vind dat je je dan wel degelijk 'als heer en meester' gedraagt: je eigent je de fiets toe, en vervolgens ben JIJ degene die bepaalt waar je je weer van die fiets ontdoet, puur en alleen omdat je hem niet meer nodig hebt. Ik vind dat inderdaad vergelijkbaar met het meenemen van een paraplu en die een paar straten verderop in de vuilnisbak dumpen.
erotisi
8 jaar geleden
Jij legt het accent weer bij het al of niet terug brengen. Op zich niet verkeerd maar of het het criterium is voor het al dan niet toeeigenen is te bediscussieren.
Niettemin lijken de meeste mensen, tot nu toe, het met jou eens te zijn en het toch diefstal te vinden, dus ja een rechter kan (en moet?) daar toch gevoelig voor zijn.
Maar begrijp me niet verkeerd, moreel gezien doe je zoiets niet en respecteer je andermans bezit, maar ik heb het juridisch proberen te duiden voor de strafbaarheid ervan.
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
In een bepaald vakgebied leerde ik van een zeer wijs persoon: trek nooit conclusies aan de hand van te weinig gegeven. Dat is precies hetgeen Erotisie (niet de enige hoor) vaak doet, conclusies trekken met soms helemaal geen gegevens.
Conclusie in eerste reactie: "Ik ben al blij dat je je min enigszins toe ligt"
Reageren zoals ik reageer, houdt niet automatisch in dat de min van mij is. Conclusie die getrokken wordt: zijn de Duitsers echt veel beter?
Het gezegde Holländisch verschwinden gebruikt men ook in het Duitssprekende gedeelte van Italië. De term wordt ook in Engeland gebruikt.
Dat houdt niet automatisch in dat zij vinden beter te zijn dan anderen. De manier waarop iets verdwijnt, wordt in veel landen ervaren als typisch Hollands.
Als een Italiaan tijdens een etentje een zoutvaatje laat verdwijnen noemt men dat ook "Holländisch verschwinden". Vergeet niet dat de meeste fietsen gewoon op slot staan??? Oh, dus als een fiets niet op slot staat?
erotisi
8 jaar geleden
Excuus Joan, maar ik kreeg zoveel minnen dat ik inderdaad voorbarig die conclusie trok.
En mijn vraag of die Duitser echt veel beter zijn is geen conclusie maar een vraag. Misschien trek je iets te snel een conclusie ;-)
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Zijn zij echt veel beter? Door het woordje "echt" in de zin wordt het een gevolgtrekking.
erotisi
8 jaar geleden
Wat overigens wel pleit voor Lies' standpunt is dat in Belgie voor gebruikersdiefstal er een voorwaarde lijkt te zijn dat er een voornemen is om het na gebruik terug te geven. Niettemin is iets bij wijze van grap wegnemen en op een plaats verbergen waar het gemakkelijk kan worden teruggevonden is geen gebruiksdiefstal, aangezien het morele element van het misdrijf (het bedrieglijk opzet) ontbreekt. https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiksdiefstal
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Als ik het me goed herinner (ik ben nu even te moe om überhaupt op die link te klikken, dus excuus als ik er naast zit) wordt gebruiksdiefstal in België hetzelfde beoordeeld als gewone diefstal. Wat dat betreft gaat de vergelijking met joyriding niet helemaal op. Daarbij is het begrip van gebruiksdiefstal veel breder, omdat dit voor elk goed kan gelden. Joyriding is bij ons iets dat is opgenomen in de wegenverkeerswet en niet in het wetboek van strafrecht. Joyriding kan dan ook alleen met een motorvoertuig en is niet hetzelfde als diefstal, wat dus - als ik het me juist herinner - in België heel anders ligt.
erotisi
8 jaar geleden
Dat klopt in zoverre dat volgens het belgisch strafrecht gebruikersdiefstal gelijkgesteld wordt aan eenvoudige diefstal wel is echter de maximiale straf voor gebruikersdiefstal lager. http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/change_lg.pl?language=nl&la=N&cn=1867060801&table_name=wet Het klopt dat in belgie het ruimer lijkt te worden gebruikt, en geldt voor alle goederen dus ook fietsen. Volgens wiki vallen daar zelfs documenten onder die je even kopieert. Maar begrijp me niet verkeerd ik heb de gebruikersdiefstal in Belgie aangehaald om te zien wat een onderscheiding kan maken tussen diefstal en joyriding (gebruikersdiefstal). Een daar van was dat je het oogmerk moet hebben om het terug te geven. Als je dat oogmerk niet had zou het gewone diefstal kunnen zijn. Opmerkelijk is bovendien nog dat in Belgie de eis van het oogmerk van toeeigenen helemaal niet in de wet staat. Er staat daar nl: ' Hij die een zaak die hem niet toebehoort, bedrieglijk wegneemt, is schuldig aan diefstal.'
Als je dat zo leest zou gebruikersdiefstal niet eens hebben te hoeven worden opgenomen omdat joyriding al een wegnemen is.
In Nederland is de eis voor diefstal dus strenger lijkt het, waarbij het oogmerk belangrijk is. Misschien is dat ook een reden om extra gematigd te zijn voor de criteria voor diefstal en dus op de diefstal lijkende joyriding. Maar vooraleer men denkt dat ik te voorbarige conclusies trek begrijp ik dat 'aansluiting' zoeken in Belgie natuurlijk niet echt gebruikelijk is en mijn zoektocht dan ook niet tot conclusies leidt.
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Dit komt een beetje in de buurt van de normen en waarden die mijn Roma-buren er op na hielden ; als ik het nodig heb/kan gebruiken (al is het voor de handel) , en er maakt op dat moment niemand gebruik van en het ligt niet aan de ketting, mag ik het hebben. Of het nu een fiets is, een auto, een aanhanger, de koopwaar net buiten een winkelpand, tuinmeubilair, maakt niet uit. Met het grootste gemak deden ze overigens ook gewoon net zo goed weer "afstand" van hun "eigen" spullen hoor ; de moraal werkte twee kanten op.
Grijs geval.

Bij een motorvoertuig is dat strafbaar als joyriding. Maar over joyriding met niet-motorvoertuigen zegt de wet niets. (Wel over diefstal maar dat is wat anders.)
(Lees meer...)
Computoon
8 jaar geleden
erotisi
8 jaar geleden
Even voor de duidelijkheid: Je vindt het dus geen diefstal?! Ik vraag dit even omdat ik in eerste instantie dacht dat je dat open liet, maar bij nader lezen lijk je dat toch te zeggen. Of is je mening inmiddels wat verder ontwikkeld.....
Ik vind het gewoon diefstal. Je eigent je eerst de fiets oneigenlijk toe (=diefstal) en vervolgens laat je hem weer achter (=illegaal dumpen van grof vuil). Als je hem weer op dezelfde plaats terug zou zetten, is het net weer een ander verhaal. Dan zou je het 'ongevraagd lenen' c.q. 'joyriding met een fiets' kunnen noemen, of ben je een dief die spijt kreeg van zijn daad. (Geen van alle zijn uiteraard juridische termen). Een paar straten verder is niet op dezelfde plaats; een paar meter verder zou daar nog onder kunnen vallen.

Ook al staat een fiets niet op slot, hij is gewoon van iemand anders.

Toegevoegd na 2 minuten:
Hoe de politie daarmee omgaat, hangt af van de situatie. Als er geen getuigen zijn, kunnen zij uiteraard niets ondernomen. Als de eigenaar geluk heeft, vindt iemand anders de fiets terug en brengt die naar het depot nog voordat iemand anders hem meeneemt. Als iemand je echter op die fiets heeft zien (weg)rijden of er camerabewaking is, kun je in principe gewoon vervolgd worden voor diefstal.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
+Plus, Waar haalt iemand het idee vandaan dat zoiets wel mag. Oh ja de fiets was een oude, kapotte stadsfiets. Dat verandert de zaak dus..... niet.
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
@Joan: inderdaad, misschien verwonder ik me er nog wel meer over dat iemand zich zelfs nog afvraagt of zoiets misschien 'gewoon' is toegestaan dan het feit op zich dat iemand met een dronken kop(?) zoiets dóet.
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
@w0dan: die formulering komt vooral voort uit het feit dat voorgangers van mij aangeven dat het een grijs gebied danwel geen diefstal is. Maar ja, volgens mij IS het diefstal. Kun je uitleggen waarom het volgens jou geen diefstal zou zijn? Ik kan er echt weinig anders van maken namelijk. De fiets wordt immers weggenomen.
Erna55
8 jaar geleden
@wOdan :
Ik pak je jas.
ik trek hem aan.
Ik ga naar de volgende kroeg.
Daar hang ik je jas op.
Ik steel je jas dus niet ........
ik kan ook je tas pakken en die ergens anders neerleggen .
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
@w0dan: maar juist dát zie ik dus anders. Voor wederrechtelijk toe eigenen is het geen vereiste dat het goed (lang) in je bezit blijft. Als je iets meeneemt en het doorverkoopt, is dat immers ook diefstal. Zelfs als de intentie om het goed te houden er nooit was en het dus vanaf het begin af de bedoeling was om het te verkopen. Zodra je je als heer en meester gedraagt over een goed, heb je het je toe geëigend. Of je het nu later verkoopt, weggeeft, of het ergens dumpt. In de beschreven situatie blijkt bovendien nergens uit dat de dader uit het verhaal de intentie had om de fiets terug te geven aan de rechtmatige eigenaar.
erotisi
8 jaar geleden
Lies, uit de gedragingen moet worden afgeleid of er het oogmerk was om als eigenaar te handelen. Op zich vindt ik je criterium 'heer en meester over een goed' wel goed klinken. Maar als je iets doorverkoopt gedraag je je dus als eigenaar want alleen de eigenaar kan dat doen, en is dus de tijd en wil om het zelf te behouden wat op de achtergrond geraakt. Maar de verkoophandeling is een eigenaarshandeling en daarom is dat diefstal. Zo geld dat ook voor dumpen, dan gedraag je je ook als eigenaar.
Als je een fiets meeneemt en ergens anders onbeheerd achterlaat zonder op slot te zetten, dan gedraag je je niet zozeer als heer en meester, want iedereen kan er bij zonder moeite. En zoals gezegd die intentie is een lastige. In Belgie lijkt het een vereiste voor een mildere straf. Maar of dat in Nederland ook geldt is te betwijfelen, omdat in Nederland de nadruk mee lijkt te liggen op het toeeigenen. Maar toch acht ik het niet uitgesloten dat een rechter daar toch anders over denkt, en dat uit het niet terugzetten van de fiets je jezelf als toeeigenend hebt gedragen.
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Erotisi, van hetgeen je hierboven allemaal poneert is een groot gedeelte onjuist. Het zijn de visies en (vaak) onjuiste gevolgtrekkingen van jou maar hebben met de wet zoals die momenteel in Nederland en in België wordt toegepast weinig te maken.
In België gebruikt men de term gebruikersdiefstal voor alles wat men wegneemt, terwijl men wel van plan is het na gebruik terug te geven. Dat laatste kan men alleen bewijzen als men het daadwerkelijk teruggeeft of terugzet op de plaats waar het weggenomen is om te gebruiken.
In de Nederlandse wetgeving is voor voertuigen de aparte term joyriding bedacht speciaal voor motorvoertuigen.
De Nederlandse wetgeving daarentegen heeft wel joyring maar geen gebruikersdiefstal. Joyriding is joyriding als men het motorvoertuig weer terugzet en diefstal is diefstal.
Als men iets wegneemt wat niet van je is en het gebruikt, maak je je op dat moment schuldig aan diefstal. Wordt men toevallig betrapt met de fiets nog in het bezit dan is altijd de eerste vraag: Heeft iemand u toestemming gegeven om dit goed weg te nemen?". Wegnemen van iets dat niet op slot staat is niet straf verminderend, maar wegnemen van iets dat wél op slot staat is straf verméérderend.
Het open staan van een deur of raam van een huis is geen reden voor straf vermindering bij diefstal uit de woning, het forceren van deursloten en ramen is wel een reden voor straf vermeerdering.
Het veel gehoorde gezegde: "Oh stond het raam open, dan krijgt de dief minder straf" is pertinent onjuist
Het is andersom. Als alles afgesloten was krijgt de dief een zwaardere straf.
erotisi
8 jaar geleden
Joan je zegt vaak dat iets niet klopt en dat het alleen mijn visies zijn. Dat mag en kan, maar zet er dan wel bij wat en waarom iets niet klopt. Want uit je stuk daaronder zie ik geen correcties. Behalve dan dat jij als snel tot diefstal concludeert bij het wegnemen op zich. Op zich kan dat en moet de politie dat ook doen, maar de vraag is niet praktisch maar theoretisch. Het gaat om het geheel van factoren en dan kun je niet concluderen puur op basis van het feit dat iets wordt weggenomen dat het meteen diefstal is.
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
@Erotisi, Normaal ga ik niet in op nietes-welles reacties, al helemaal niet als het onderwerp mijn vakgebied betreft, dat ik al een flink aantal jaren beoefen. Net zomin als ik in discussie ga inzake onderwerpen waarvan ik de tegenargumenten uit Wikipedia moet halen.
Ik kan op GV nu eenmaal geen lezingen gaan houden, daar zit ik hier niet voor. Ik probeer de antwoorden, juist voor leken, in begrijpelijke taal en zo beknopt mogelijk te verwoorden. Aangezien ik de vriendelijke manier waarop jij reageert op kritiek absoluut waardeer, zal ik mijn bezwaren t.a.v. de inhoud van je reacties in een Pb uit leggen, aangezien het anders te veel off-topic wordt. Ik zal dit doen, zodra ik tijd heb. Reken erop dat ik er aardig wat tijd voor uit moet trekken - dat wordt nachtwerk.
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
@w0dan: het criterium van het 'als heer en meester beschikken' is iets dat algemeen gebruikt wordt binnen de rechtspraak. Waar het oorspronkelijk vandaan komt weet ik niet, misschien kan Joan je dat vertellen(?) - het is niet mijn vakgebied, slechts iets dat mijn interesse heeft. Maar als je bijvoorbeeld googelt op "beschikken als heer en meester + diefstal" ( https://www.google.nl/?gfe_rd=cr&ei=BjzDVvyqH4Wc-waO2JnoDQ&gws_rd=ssl#q=beschikken+als+heer+en+meester+diefstal ), dan zie je heel wat dingen naar boven komen, waaronder http://wiki.infopolitie.nl/index.php/Diefstal , http://www.advocaat-verkeersstrafrecht.nl/diefstal-joyriding-meenemen-auto-ouders/ en http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBZLY:2009:BI0862 , waarbij steeds duidelijk is dat het 'als heer en meester beschikken' over een bepaald goed bepaalt of er sprake is van diefstal of niet. Dat is enkel de praktische toepassing van het wetboek van strafrecht, waarbij gesproken wordt van 'het oogmerk zich wederrechtelijk toe te eigenen'. Dat gaat immers over de intentie van de handelende persoon, maar intentie kan niet bewezen worden tenzij iemand bekent en zijn of haar intentie uitspreekt. Er moet dus een criterium zijn om op basis van iemands gedrag die intentie af te leiden en dat is dus het 'beschikken als heer en meester'. Ook wel interessant trouwens is dat met die google search ook dit artikeltje naar boven komt: http://www.waldnet.nl/wn/nieuws/48826/Fiets_is_een_kwartiertje_weg:_toch_diefstal.html Dat gaat over iemand die 'voor de grap' de fiets van een kennis meeneemt als een soort vergelding voor het feit dat die kennis een eerdere toezegging niet is nagekomen. Na een kwartier brengt hij de fiets terug, maar volgens de politierechter was daar wel degelijk sprake van diefstal. @erotisi: ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom je vindt dat dumpen een eigenaarshandeling is, maar het 'zomaar ergens achterlaten' níet. In mijn woordenboek is dat namelijk precies wat dumpen is. Dat 'iedereen er gemakkelijk bij kan' is daarin niet relevant. Dat is ook het geval wanneer je een fiets op de vuilnisbelt of bij het grof vuil zet. En als dat géén dumpen is volgens jou, moeten we een onze woordenboeken naast elkaar leggen om te kijken of we het wel over hetzelfde hebben ;-)
erotisi
8 jaar geleden
Lies je moet het zeg maar vergelijken met wat normaal gedrag is als je iets gebruikt of leent. Iets gebruiken is het object voor iets gebruiken om er bijvoorbeeld nut of plezier van te beleven. Ik interpreteer dat even positief. Maar als je iets bij de vuilnisbak neerzet is de kans groot dat het vernietigd wordt en het object ophoudt te bestaan. En nou dat laatste is een handeling die niet hoort bij een gebruiker maar bij een eigenaar.
Je hebt overigens verschillende betekenissen voor dumpen. Dat kan achterlaten zijn maar ook echt weggooien. Dat kan een verschil zijn ic. Maar iets weggooien als zijnde 'afval' is toch iets anders als achterlaten voor eventueel volgend gebruik door jezelf of anderen.
tinus1969
8 jaar geleden
@erotisi, het probleem is dat je teveel zelf nadenkt in plaats van bronnen (in dit verband; de wet etc) te lezen.
Strafbaar is datgene wat als zodanig in de wet staat, niet wat jij vindt of half hebt gehoord dat strafbaar zou moeten zijn.
erotisi
8 jaar geleden
@tinus1969
Bedankt voor je opmerking, maar die geldt natuurlijk voor iedereen... Maar de wet is duidelijk hoor: "Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft met gevangenisstraf enz…" Hoewel duidelijk....
Er blijft vaak onduidelijkheid, ook ic. Maar als je zelf geen enkele interpretatie mag toevoegen is het antwoord van Computoon misschien nog het beste. Wat dat betreft geef ik je gelijk, ik ben geen rechter die wat recht is medebepaald.
tinus1969
8 jaar geleden
@erotisi; het punt is dus, dat je je het goed niet toe-eigent. Je leent het.
erotisi
8 jaar geleden
@tinus1969
Ik begrijp je niet tinus, hetgeen je zegt probeer ik al heel de tijd uit te leggen, wat is je punt....
tinus1969
8 jaar geleden
@Erotisi, wat begrijp je niet? De wetstekst is helder, maar tegenintuitief: 'Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, ...'
Maar wie een fiets meeneemt en die fiets ergens anders achterlaat, heeft zich die fiets niet toegeeigend. HIj hefet die fiets geleend en verplaatst. En dat is geen diefstal. Dus niet strafbaar.
erotisi
8 jaar geleden
Ok , je lijkt het wat dat betreft met me eens te zijn?! Maar uit je eerste reactie maakte ik op dat je dat juist niet was, omdat het maar mijn mening was...
Waarschijnlijk vond je de onderbouwing dus niet voldoende. Nu wel dan, gezien je laatste reactie?
wij zijn gewend dat alles goed vastgemaakt wordt, op slot zit enz... zodat we ervan uitgaan dat, als het niet zo is, de dingen wellicht zo wat "gemeen goed" zijn. Zo is het natuurlijk niet. de andere kant van de zaak is, dat de regelgevingen in vergelijkbare gevallen de schuld (mee) bij de eigenaar legt.
Bijvoorbeeld; je hebt een autoverzekering met diefstalverzekering. dan wordt je vaak verplicht om ook een alarminstallatie te plaatsen. alleszins ook om je wagen goed af te sluiten. dit laat uitschijnen dat, als je dat niet doet, je mee aansprakelijk bent bij diefstal. een diefstalverzekeraar die kan aantonen dat je bv. je venster open liet en je autosleutels liet zitten, zal bij diefstal moeilijk doen over vergoeding. je wordt mee aansprakelijk gesteld.
Idem met een huis waarvoor je een diefstalverzekering hebt. Als ze kunnen bewijzen dat je bv. een raam open liet, gaan ze vaak ook moeilijk doen. Alsof het vanzelf spreekt dat iemand, als hij een raam open ziet staan, binnen mag.
Maar ook vanuit andere perspectieven is dit diefstal.
Moreel: het is niet omdat iets niet "vastgemaakt" is dat je het mag meenemen. Dat zou betekenen dat je je portefeuille in je handtas zou moeten vastmaken, en dat je anders bij gauwdieven mee verantwoordelijk zou zijn.
Juridisch : In mijn stad is het bij studenten een sport om (zelfs vergrendelde) fietsen te "lenen" en ergens achter te laten. Het wordt onder de studenten beschouwd als een studentikoze grap. Er zijn dan ook fietshandelaars van tweedehandsfietsen die pochen met hun aanbod "studentenfietsen": supergoedkope krotten van dewelke het niet zo erg zou zijn als ze "geleend" worden.
Voor de eigenaar van de fiets is het echter wat anders. Ik woon in een studentenbuurt waar er dikwijls fietsen worden "geleend". Zelfs fietsen met kinderstoeltjes, dus over echte studentengrappen kan me in dat geval moeilijk spreken. Die worden dan enkele straten verderop achter gelaten. Niet leuk voor de eigenaar. Men ziet dit in deze stad wat door de vingers. Toch gaat het wel degelijk om diefstal, als je het vanuit juridisch oogpunt bekijk. Het feit is immers gepleegd.
Stel dat ik je portefeuille neem, en hem nadien in je brievenbus stop, dan is de diefstal hoe dan ook gebeurt. Hier zijn wel eens inbraken geweest waarbij de dief berouw kreeg en alles terug bracht. Toch was er een veroordeling, want de diefstal was gebeurt. Het terug brengen kan ingebracht worden als verzachtende omstandigheid.
Dus ja, het is zeker diefstal.
(Lees meer...)
8 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Wel een goed voorbeeld van die dief die berouw krijgt, al vraag ik me af wat voor straf er gegeven is. Als er niets is verdwenen uit de portemonnee, zou misschien schuldig zonder strafoplegging aardig gepast zijn (als er verder geen verzwarende feiten zijn). Het gaat bij diefstal immers om de intentie om je iets toe te eigenen. In dit geval was die intentie er. Als een goochelaar echter je portemonnee rolt en hem daarna teruggeeft, is het vrij aannemelijk dat de intentie tot toe-eigenen er nooit geweest is, maar dat het er om ging om mensen erop te wijzen hoe gemakkelijk ze zich af laten leiden en hoe een dief dan toe kan slaan.
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Dat een verzekering eist dat men zo zorgvuldig mogelijk omgaat met verzekerde goederen is logisch. Dat is de andere kant van een verhaal. Men mag niet slordig omgaan met in het achterhoofd de verzekering betaalt.
Al hang ik de autosleutels aan het voorportier, dan heeft nog iedereen er vanaf te blijven. Er is te lang een cultuur van: had je maar uit moeten kijken. Bij mij is twee jaar geleden ingebroken (smiddags om 13.00)
Eerste vraag: stond er een raam open?
Neen was dat maar waar, had ik minder schade gehad. En als er een raam open had gestaan, was dat zonder tekst: "kom maar binnen".
liveisgreat
8 jaar geleden
@Lies12 : inderdaad, het gaat over de intentie, maar er moet natuurlijk ook een daad gebeurd zijn. Stel dat je iemand wil gaan aftroeven, en onderweg denk je "och kom, laat maar zo", is er nog geen strafbaar feit gebeurd. Dat heeft ook een ommezijde. Ik weet niet hoe het nu is, maar het is lang zo geweest dat je als je bedreigd wordt en er geen strafbaar feit gepleegd werd dat je kon bewijzen (bv. een dreigbrief), de politie niet tussen kwam. Met de nieuwe wet op strafbaar stellen van stalking, heb ik de indruk dat men toch optreedt ook al is er nog niets gebeurd. Toch gebeuren er geregeld nog misdaden waarbij het slachtoffer meerdere keren naar de politie gegaan is met de melding dat hij/zij bedreigd werd, en er niets werd ondernomen (en de misdaad dan uiteindelijk gebeurt).
Het hangt veel af van wie je voor je hebt. Een vriendin van me is ooit lang geleden in een situatie geweest waarbij een man die bij haar inwoonde, na het einde van de relatie niet wilde verhuizen. Omdat die toestand niet houdbaar was, heeft zij het pand verlaten, maar alle rekeningen stonden op haar naam. Dus zij betaalde huur en kosten. Naar de politie, die zei dat ze hem niet zomaar uit huis kon zetten als hij er gedomicilieerd was en geen ander verblijf had. Het bleek een soort dakloze te zijn, die bekend was bij de politie wegens allerlei kleine vergrijpen, en zelfs gezocht werd voor fraude, maar dan nog kwam de politie niet in actie!!!
Mijn vriendin werd aangeraden naar de vrederechter te gaan... dus het zou maanden hebben kunnen duren vooraleer de toestand had kunnen geregeld worden!
Uiteindelijk bij de rijkswacht (die toen nog bestond) terecht gekomen. Die jongens sprongen onmiddellijk in de wagen, zijn naar de man gereden en hebben met hem gesproken. Wat ze net gezegd hebben weet ik niet meer, maar in ieder geval heeft de man een taxi genomen, zijn materiaal ingeladen (hij had er enkel kledij en een oude pc, gelukkig geen meubels en andere spullen) en ervan door gegaan. Ze hebben nadien wel gezegd dat ze senso stricto niet hadden mogen tussen komen omdat het over een burgerlijke zaak ging..
liveisgreat
8 jaar geleden
@JoanDArc : ik vind ook dat men niet moet zeggen "je had maar beter moeten uitkijken". Uitlokking vind ik een onwerkelijk begrip. Gelijk of je je deur, raam of gelijk wat open laat staan, niemand heeft het recht zich dan toegang te verschaffen in je wagen, huis of gelijk wat. Ik vind zelfs dat de verzekeringen hier geen eisen moeten stellen waarbij ze de schuld proberen af te schuiven op de eigenaar. Maar bon.
erotisi
8 jaar geleden
Het berouw op zich geeft natuurlijk al aan dat de persoon het oogmerk had het voor zichzelf toe te eigenen. Als je dat oogmerk nooit zou hebben gehad maar als grap (een slechte ik geef het toe) zal je berouw anders zijn omdat je geen kwade bedoelingen had. Maar goed, het is aan de rechter te beoordelen of iemand de intentie had, al kan ik me voorstellen dat het 'gebruiken' van geld iets anders ligt dan bijv. een paraplu.
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
@liveisgreat, ik begrijp je standpunt wat betreft de houding van de verzekeringsmaatschappijen. Maar vergeet niet dat er lang een tendens geweest is om goederen, vooral auto's zwaar te verzekeren en het daarna "gestolen" werd. Daar konden de verzekeringsmaatschappijen alleen maar op inspelen door bij de verzekering ook strengere veiligheidsmaatregelen te eisen.
Er is heel lang een periode geweest dat de schuldige "slachtoffer" werd en het slachtoffer de "schuldige".
Bij diefstal gaat het er niet om of het object klein of groot is. Hoe groter en waardevoller het object, des te zwaarder de strafmaat, maar niet andersom..
liveisgreat
8 jaar geleden
inderdaad...maar ik denk dat in de rechtspraak niet zoiets bestaat als "een grap" als het over misdrijven gaat. je mag niet voor de grap een portefeuille van iemand nemen bv. Het punt is dat "kwade bedoeling" niet voor iedereen hetzelfde zijn. Niet iedereen heeft een gelijklopende gewetensvorming. Bv. mijn tante ging (als kind) in de oorlog stelen om het gezin waar ze opgroeide, te voorzien van eten. Ze ging naar de bakker, waar ze recht hadden op één brood (voor 8 personen), en met een trucje kon ze altijd nog minimum één extra brood meepikken. Hiervoor kreeg ze veel appreciatie van haar ouders.
Als volwassene merkte je dat ze op dat vlak geen voldoende gewetensvorming had. Ze was een vrouw met een gouden hart, maar bv. op restaurant kon ze het niet nalaten iets mee te nemen (een glas meestal). Ze deed aankopen op afbetaling bij familieleden, maar vond dan dat de verkoper "al rijk genoeg was" en betaalde niet meer verder. Ze had hierover geen slecht geweten en had zeker niet de intentie iemand schade toe te brengen. Ze had gewoon ergens een verkeerde programmering. Zo zie ik dat ook bij mensen waarmee en waarvoor ik werk: zij hebben soms een andere gewetensvorming. Af en toe de echtgenote aftroeven wordt bij sommige gezinnen als "normaal" beschouwd. Meer zelfs: als die vrouw dan (op mijn aanraden vaak) een klacht gaat indienen, krijgt ze niet enkel zijn familie maar ook haar eigen familie tegen zich omdat ze "het gezin in gevaar brengt" (!).
Om maar te zeggen: ik zou geen fiets meenemen ook als hij niet op slot is. Of, als ik het wel zou doen, zou ik zo een schuldgevoelens hebben dat alle leute eraf zou zijn (ik zou er wellicht zelfs niet mee durven rijden). Anderen doen het wel en liggen er niet van wakker. In hun ogen hebben zij niet de intentie om een misdaad te begaan, vermits zij het feit niet als een misdaad beschouwen.
En eigenlijk is er geen verschil tussen dit en mensen die bv. willens en wetens door het rood rijden. Ook zij kunnen anderen in gevaar brengen. Toch is het hier in mijn stad een modus vivendus om met oranje op je gaspedaal te duwen, en bij "pas rood" toch nog door te rijden. Of om aan een drukknop bij een oversteekplaats, toch door te rijden. Voor mij zijn dit ook misdrijven, maar in de publieke opinie wordt dit niet altijd zo ervaren en de pleger ligt er ook niet wakker van. Dus wat de "intentie tot misdaad" betreft, speelt ook de maatschappelijke visie een rol.
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
@liveisgreat: maar het gaat er niet zozeer om dat iemand de intentie had een strafbaar feit te begaan, maar of zijn daad toegestaan is of niet. Bij stelen bijvoorbeeld gaat het erom dat je je iets toe-eigent dat niet van jou is. Of het daadwerkelijk je doel was om te stelen, is daarin niet relevant. Nu begrijp ik heus dat je er niet voor pleit om mensen met een minder ontwikkeld geweten maar minder zwaar te straffen, maar ik bedoel dat het bij de vraag waar het hier over gaat - namelijk of er sprake is van diefstal of niet - het niet relevant is of iemand de intentie had de fiets te stelen, maar slechts of er de intentie was de fiets mee te nemen. En het lijkt me dat die er was. Verder heb je absoluut gelijk dat de ontwikkeling van het geweten niet bij elk mens gelijk is. Ik was zo'n meisje dat - toen ik nog kon fietsen - zelfs toen ik al flinke problemen met mijn knieën had en lopen pijnlijk was, altijd afstapte en ging lopen als mijn fietsverlichting het niet deed. Lopen met de fiets aan de hand vond ik écht lastig (ik heb problemen met in feite ál mijn gewrichten) maar het kwam niet eens bij me op om toch te gaan fietsen. Ook niet als het 's avond laat was en ik drie kwartier in de regen liep terwijl ik het fietsend in minder dan twintig minuten had kunnen doen. Natuurlijk omdat ik me bewust was van de onveilige situatie die dit veroorzaakte, maar ook gewoon simpelweg 'omdat het niet mocht'. Als ik dan zie wat anderen zoal uithalen en dat zelfs mijn ouders me pragmatischer hebben opgevoed dan dat, ben ik blijkbaar vrij consciëntieus (anderen zouden het misschien 'stug' of 'star' noemen, enfin). Het ergert mij misschien wel daarom vaak als mensen allerlei rechtvaardigingen bedenken voor hun gedrag dat duidelijk niet door de beugel kan. Nu doet natuurlijk elk mens dat, en ik heb evengoed situaties waarin ik toch wat praktischer keuzes maak en me ervan bewust ben dat het "eigenlijk" niet kan. Maar als mensen dan bijvoorbeeld in een restaurant een peper-en-zout stelletje meenemen, of in een hotel een stel handdoeken en dan zeggen: "daar betaal je gewoon voor hoor, ze rekenen er al op dus het zit bij de prijs in", dan denk ik toch bij mezelf: ja, dat zit 'bij de prijs in' omdat EIKELS als jij hun handen niet thuis kunnen houden, zodat ook IK daarvoor nu betaal!
erotisi
8 jaar geleden
@Lies
Je zegt: ' het niet relevant is of iemand de intentie had de fiets te stelen, maar slechts of er de intentie was de fiets mee te nemen. En het lijkt me dat die er was.' Dat klopt niet hoor. Dat is juist wel van belang....
Maar goed daar hebben we het al over gehad, maar omdat je niet iemands gedachten kunt lezen moet je dat afleiden uit zijn handelingen en jouw beredenering daarover kan ik wel begrijpen. Maar in de wet staat wel het 'oogmerk' ofwel intentie/bedoeling van de dader dat belangrijk is.
liveisgreat
8 jaar geleden
@JoanDArc: ja natuurlijk maar het is nu toch zo dat het geen moer uitmaakt of je wagen al dan niet goed beveiligd is als je een diefstal faked. Dus stel je verzekert je dure wagen, en je regelt een diefstalletje zodat de verzekering moet betalen. Maakt dus helemaal niks uit dat die op slot is (kenners krijgen een slot op 2 minuten open) en of het alarm aan staat (dat krijgen ze ook op seconden stil). Dus het heeft helemaal geen zin, die regels. Men kan fraude niet vermijden. Iemand die kwaad opzet heeft, zal wel iets vinden om te kunnen frauderen.
@Erotisi @Lies12: inderdaad de intentie is wél van belang natuurlijk. een fiets wegnemen, ook al denkt men "ik steel niet want ik zet hem terug straks" màg niet volgens de wet. Alleen al het feit dat men in dat geval denk "ik steel niet" wijst erop dat betrokkene, in die situatie, een tekort aan gewetensvorming heeft. Nu kunnen andere dingen geweten "verdringen"; bv erbij horen/ontzag krijgen omdat men een fiets heeft durven nemen kunnen voor bepaalde mensen belangrijker zijn dan hun geweten te volgen. Meestal resulteert dat dan toch in schuldgevoelens, als het geweten voldoende gevormd is. Ik zie echter in mijn stad ook mensen fietsen verkopen die ze gestolen hebben (er is hier een tweedehands fietsenmarkt die hiervoor berucht is), en daar liggen die wellicht geen seconde wakker van. Money Money, is het enige waar ze aan denken. Dat kan ook een reden hebben, bv als men geen of te weinig inkomen heeft om te kunnen overleven. Om maar te zeggen: oordelen is moeilijk. Maar hoe dan ook, of het nu om te 'verkopen om te overleven" is, om indruk te maken op vrienden of gelijk wat: een fiets van iemand anders mag je niet meenemen.
liveisgreat
8 jaar geleden
@Lies12 iedereen doet idd al eens iets dat niet door de beugel kan. Jouw verhaal over het fietslicht kan idd op dwangmatig gedrag wijzen, maar zo hebben vele mensen wel iets waarvan je denkt "oeps?". Een soort interne waakhond die hen tot gedrag drijft dat niet rationeel te verklaren is. Op zich geen probleem, zo lang men er geen andere mensen mee schaadt (jij schaadt door te voet te lopen alleen jezelf dus tja...). Maar ook ik loop meestal te voet hoor als mijn fietslicht stuk is. Ik ben veel te ongerust over enerzijds mijn zichtbaarheid (ik heb als autobestuurder gemerkt dat fietsen zonder fietslicht in sommige situaties écht niet zichtbaar zijn, levensgevaarlijk dus om daarmee te rijden). Anderzijds de pakkans: ik heb veel te veel stress dat er een politiecombi langs komt. Kleine stukjes in verkeersvrije straten durf ik dan wel zonder licht rijden (ook ik kan niet zo goed ver stappen, dus fietsen is welkom).
erotisi
8 jaar geleden
Je zegt: een fiets wegnemen, ook al denkt men "ik steel niet want ik zet hem terug straks" màg niet volgens de wet. Alleen al het feit dat men in dat geval denk "ik steel niet" wijst erop dat betrokkene, in die situatie, een tekort aan gewetensvorming heeft." Dat zeggende lijk je de situatie uit te sluiten dat als iemand iets wegneemt/pakt dat hij/zij het niet wil houden maar alleen gebruiken.
Stel wij zitten samen op school jij zit naast mij, en ik pak ineens jouw pen uit jouw etui. Logisch dat je dat vreemd vind. Misschien is de context natuurlijk wat vertrouwder dan de straat, maar het kan echt zijn dat ik even dringend een pen nodig had omdat de mijne stuk was, als de les voorbij is zal je hem terugkrijgen, tenzij je de pen natuurlijk meteen terugeist. Of ga je dan meteen naar de politie voor het doen van aangifte van diefstal? Ik begrijp dat je zult zeggen had je dat niet even kunnen vragen. Uiteraard is dat veel beter, maar maakt dat mij meteen tot een dief?
Het is maar een eenvoudig voorbeeld dat niet alles wat wordt weggenomen meteen diefstal hoeft te zijn.
liveisgreat
8 jaar geleden
Zoals hoger al iemand vermeld, lijkt het met kleine dingen minder erg dan met grote. Stel ik heb even een auto nodig. De auto van de buurman staat op zijn oprit, met de contactsleutels in het contactslot. Ik moet even dringend een boodschap doen, dus ik denk "hop ik neem toch gewoon die auto van de buurman?".
Ik had natuurlijk beter beleefd kunnen vragen, maar who cares? Ik breng hem toch gewoon terug?
Als die buurman op dat moment de politie belt, en die me onderweg tegen houdt, kom ik natuurlijk met de reden : "ja ik wilde hem niet stelen, ik wilde twintig kilo aardappelen gaan afhalen en dan had ik hem gewoon even nodig. breng hem toch direct terug dus so what?". Dikke kans dat de politie niet zegt "als dat zo zit mevrouw mijnheer, dan is dat natùùrlijk geen probleem. doet u rustig uw boodschappen, zet u dan de wagen lekker terug, en die buurman moet niet zeuren."
Nee dus. In het slechtste geval, als de buurman een klacht indient en het voor de rechter komt, zal dit argument ook geen steek houden.
Natuurlijk zou het ferm overdreven zijn om iemand die naast je zit en even je pen neemt van diefstal te beschuldigen. Dat is zoiets als in een restaurant van iemands bord iets nemen om te proeven, zonder dat je het vraagt. Senso stricto diefstal, maar in deze context zou de politie heel raar opkijken mocht je daarvan aangifte komen doen.
Zoals ik al zei, wat "diefstal" of "misdrijf" is heeft niet enkel een wettelijke context maar ook een sociaal-maatschappelijke context. Zoals iemand die dronken was nadien kan zeggen "oh sorry, ik had teveel gedronken, het spijt me dat ik toen dit of dat gedaan heb". en mensen meestal (als het niet te erg is natuurlijk) vergoeilijkend zeggen: "ach hij was wat dronken dan doet een mens al eens iets". Of zoals het voorbeeld van het verkeerslicht, waarbij men mensen kan doden (bv. op oversteekplaatsen) maar waar iedereen denk "ach ja, zo erg toch niet, door rood rijden?".
Maar die sociaal-maatschappelijke context kan niet in de plaats van de wet komen. Het is zoals die man die in België (nog ingepakte) donuts uit de vuillnisbak van een warenhuis had gestolen, om uit te delen aan de armen. Die is veroordeeld! De maatschappelijke visie was "oh hoe is dat nu mogelijk", maar de rechter oordeelde "dit is diefstal".
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
@erotisi: met die intentie bedoel ik dat het er niet om gaat of iemand van plan was te stelen, maar of iemand van plan was om zich iets toe te eigenen waar hij niet het recht toe had. Dat iemand zich niet realiseert dat dat diefstal is, maakt nog niet dat hij onschuldig is. Dan zou het immers zo zijn dat iemand die de wet niet kent, nooit de wet kan overtreden. Dus dat als je niet weet dat rechtdoor op dezelfde weg voor gaat, overtreed je geen regel als je in die situatie geen voorrang verleent. Dat is onjuist. In deze discussie gaat het om de intentie tot toe-eigening, niet om de intentie tot stelen. Waar we niet uit gaan komen, is of het gebruiken en vervolgens op een andere plaats weer achterlaten nu toe-eigening is of niet. Maar zelfs als dat het níet zou zijn, dan is het nog steeds niet toegestaan om zomaar de spullen van een ander te gebruiken. Anders zou dus iedereen alles van elkaar mogen gebruiken, zolang ze het maar weer ergens achterlaten, eventueel zodat vervolgens iemand anders het weer mee kan nemen. Dan zou iedereen zonder toestemming alles van elkaar mogen gebruiken, zolang het maar niet gaat om een motorvoertuig, want dat is apart strafbaar gesteld in de wegenverkeerswet. Dus je zou dan doodleuk het huis, de fiets, de aanhangwagen, wasmachine of hoekbank van een ander mogen meenemen gebruiken (en al dan niet terugbrengen, aan iemand geven of ergens achterlaten kan dus ook gewoon) onder het mom van 'ongevraagd lenen en zou niemand meer echt iets bezitten. Maar we hebben natuurlijk ook nog een burgerlijk wetboek, waarin onder meer het eigendomsrecht geregeld is. Als je eigenaar bent van een goed, heb je in feite het alleenrecht op het gebruik ervan. En zelfs als je zou beargumenteren dat de fiets in dit verhaal was achtergelaten, was de 'vinder' verplicht om deze 'onbeheerde zaak' als zodanig zo snel mogelijk bij de gemeente aan te geven. Het - kortdurend - lenen van een pen is iets anders, omdat je in zo'n situatie die toestemming redelijkerwijs kunt veronderstellen. Het is onfatsoenlijk, maar niet veel meer dan dat.
erotisi
8 jaar geleden
Ik denk dat dat ic ook een groot verschil kan uitmaken in beoordeling van de zaak. Bekijk het vanuit de politie dan zal het wegnemen van een fiets worden beboet. Dat is de taak van de politie om verdachte zaken aan te houden. Maar de rechter overziet alle dingen in de juiste context van beide kanten. Vandaar dat een rechter tot een ander oordeel kan komen als de politie en het slachtoffer. Dus als de buurman wordt aangehouden door de politie zal hij worden beboet dat ben ik met je eens, en het lastige is om zijn onschuld voor de rechter aannemelijk te maken, hetgeen ik niet uitsluit. Je laatste verhaal is wel opmerkelijk laten we het er maar ophouden dat dat voor Belgie geldt
erotisi
8 jaar geleden
@Lies
Stelen en iets jezelf toe-eigenen is hetzelfde en zo ongeveer de definitie ervan.
Je hoeft dan ook niet zozeer de wet cq stelen te kennen om strafbaar te zijn, want iedereen wordt geacht de wet te kennen. En die strafregels zijn opgesteld om verkeerde praktijken tegen te gaan. Het is niet zo dat de wetgever overal regels voor gaat opstellen die totaal niet in de praktijk leven. Maar als inderdaad niemand meer iemands eigendom respecteert en het voor eigen gebruik even meeneemt zal de wetgever ook daarvoor misschien weer wetten gaan opstellen, zoals bijv. voor joyriding van auto's is gedaan. Ik denk overigens niet dat een fiets die niet op slot staat gezien wordt door iemand dat hij/zij verplicht is om die fiets bij de gemeente af te geven.
liveisgreat
8 jaar geleden
ja erotisi....
http://www.knack.be/nieuws/belgie/muffinman-onder-applaus-vrijgesproken/article-normal-48583.html
erotisi
8 jaar geleden
"Het arrest stelt dat er geen bedrieglijk opzet was om diefstal te plegen, omdat de zaakvoerder van de supermarkt in het verleden wel toestemming had gegeven om producten uit de container te halen.
Het hof oordeelt wel dat de muffins nog eigendom waren van de supermarkt.
Het afval blijft eigendom tot het opgehaald is door de afvaldienst. De eigenaar heeft de producten niet vrijwillig prijsgegeven, want de container stond aan de achterkant van de supermarkt op een parking op privéterrein." Dat maakt het al wat begrijpelijker

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 2500
Gekozen afbeelding